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Le matériel de prise de vue => Boitiers Fuji APS-C (et compacts) => Boitiers à viseur numérique => Discussion dmarre par: dikiz le 23 janvier 2019 à 16h10
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Je débute dans l'utilisation de mon X-T3 (je suis un transfuge Nikon).
Je n'ai presque pas changé les paramètres usines (la mesure, WB, et autre réglages principaux sont restés ceux de base), et j'ai eu des clichés qui sont ma foi perturbants. Même mon Samsung GS8 ne sort pas une image avec une telle dominante de magenta.
Avez-vous une explication ?
- 1,5s / 160iso / f7,2 / 24mm
- WB auto
- Kit lens
- Pas de filtre
- Dérawtisé avec LR
- SOOC
- Prise à 17h35 la semaine dernière
- Retardateur 10 sec avec trépied
(http://image.noelshack.com/minis/2019/04/3/1548256145-dscf5265.png) (http://www.noelshack.com/2019-04-3-1548256145-dscf5265.jpg)
RAF
http://www.mediafire.com/file/m4y4sawm4s25l4c/DSCF5265.RAF/file
/edit : clarification + ajouts
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Bonjour! :)
Cette image me semble sous-exposée à la pdv d'au moins 1IL.
En corrigeant l'exposition et en remontant les blancs, la tonalité de l'image est bien meilleure.
Proposition jetable:
Dans LR: BdB: pipette sur la neige , +1,33IL, Blancs + 25, contraste moyen, clarté +25.
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Je me doute bien qu'on peut rattraper tout ça en post-traitement. Mais c'est normal pour vous qu'une image un peu sous-ex soit rouge (avec des paramètres par défaut) ?
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Je me doute bien qu'on peut rattraper tout ça en post-traitement. Mais c'est normal pour vous qu'une image un peu sous-ex soit rouge (avec des paramètres par défaut) ?
Quand vous dites: j'ai dérawtisé avec LR c'est donc que la pdv est en RAF, dans ce cas tous les réglages effectués dans l'appareil( hormis la BdB et le profil d'image) ne s'appliquent pas à l'aperçu dans le logiciel.
Il faudrait vérifier que la BdB dans l'appareil est bien sur auto; j'ai l'impression que la sous-ex (pas si minime) due à la neige, a faussée la Bdb.
Il se peut évidemment que la Bdb de l'appareil est un souci ( à voir sur quelques séries), je n'ai pas constaté de grosses dérives de couleurs sur mon X-Pro2, mêmes avec des images sous-ex , ça n'aide pas beaucoup je sais.....! :)
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En cas de doute sur l'appareil, investir dans une charte de gris et, en extérieur en milieu de journée, photographier la charte. Ouvrir l'image "brute" dans un logiciel capable d'afficher les différentes composante RVB (LightRoom par exemple) pour voir s'il y a une dérive.
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Ce ne sont pas les paramètres par défaut : faire bien attention.
Quand tu dématrices ton RAF, le logiciel va prendre en priorité (réglage par défaut) la balance des blancs enregistrée au moment du cliché (et stocké dans ton fichier RAF). Donc, comme tu nous dis que tu avais modifié ta BdB, il est normal que cela soit pris en compte ensuite lors du dématriçage et que tu es qqc de bizarre.
Après, tu corriges comme te l'a montré Jff66.
Je peux avoir exactement le même pb avec le X-T2 ou le X-Pro2. Si je modifie la prise en compte de la BdB pour que C1 recalcule lui sans tenir compte de l'info du RAF, j'ai une colorimétrie normale.
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Ce ne sont pas les paramètres par défaut : faire bien attention.
Quand tu dématrices ton RAF, le logiciel va prendre en priorité (réglage par défaut) la balance des blancs enregistrée au moment du cliché (et stocké dans ton fichier RAF). Donc, comme tu nous dis que tu avais modifié ta BdB, il est normal que cela soit pris en compte ensuite lors du dématriçage et que tu es qqc de bizarre.
Après, tu corriges comme te l'a montré Jff66.
Je peux avoir exactement le même pb avec le X-T2 ou le X-Pro2. Si je modifie la prise en compte de la BdB pour que C1 recalcule lui sans tenir compte de l'info du RAF, j'ai une colorimétrie normale.
Non je n'ai pas modifié la balance des blancs. Elle était sur "auto".
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En cas de doute sur l'appareil, investir dans une charte de gris et, en extérieur en milieu de journée, photographier la charte. Ouvrir l'image "brute" dans un logiciel capable d'afficher les différentes composante RVB (LightRoom par exemple) pour voir s'il y a une dérive.
OK. Si ça se représente, je ferai ça.
En attendant, je suis pas satisfait de ce résultat en sortie d'appareil.
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Et que donne un JPEG boitier ?
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Je ne comprends pas ton pb.
Tu indiques que tu as modifié la BdB et que maintenant, tu as une colorimétrie bizarre.
C'est normal sur le boitier puisqu'il prend ta correction (qui ne doit pas être bonne pour ce cas là) pour l'affichage.
Sur le RAF, a priori, ton LR applique également la BdB que tu avais programmé.
Si tu veux une colorimétrie correcte, tu remets la balance des blancs à 0 et en auto et dans 9 cas sur 10, ça sera nickel. Et pour les autres cas, tu vas corriger ta BdB manuellement sous LR.
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Je ne comprends pas ton pb.
Tu indiques que tu as modifié la BdB et que maintenant, tu as une colorimétrie bizarre.
C'est normal sur le boitier puisqu'il prend ta correction (qui ne doit pas être bonne pour ce cas là) pour l'affichage.
Sur le RAF, a priori, ton LR applique également la BdB que tu avais programmé.
Si tu veux une colorimétrie correcte, tu remets la balance des blancs à 0 et en auto et dans 9 cas sur 10, ça sera nickel. Et pour les autres cas, tu vas corriger ta BdB manuellement sous LR.
Non regarde, j'ai mis "de base".
Je reformule "Je n'ai presque pas changé les paramètres usines (la mesure, WB, et autre réglages principaux sont restés ceux de base)".
J'étais WB auto, il n'y a pas de doute là-dessus.
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Et que donne un JPEG boitier ?
Je peux pas te dire, j'ai pas essayé. Aussi je suis revenu du ski et je n'ai plus ces conditions bouchés/jour blanc.
Aussi je précise qu'en d'autres conditions j'ai eu des résultats tout à fait normaux (et avec les mêmes réglages). C'est par deux fois qu'avec une faible luminosité j'ai eu cette forte dominante de magenta.
Même point de vue, autre jour:
(http://image.noelshack.com/minis/2019/04/3/1548278321-dscf5227.png) (http://www.noelshack.com/2019-04-3-1548278321-dscf5227.jpg)
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Peut-on avoir un lien de téléchargement vers le fichier RAF ?
Cela permettra à tous de bien se comprendre et de voir ou ça coince.
Juste un idée... y a t'il un filtre sur l'optique ? A quelle heure de la journée cette prise de vue ?
EDIT: lumière de fin de journée 17h30 environ... avec la neige plus sous-exposition... le boitier à donc enregistrer une dominante un peu chaud/froid... bref rien d'anormal.
Pierre
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Peut-on avoir un lien de téléchargement vers le fichier RAF ?
Cela permettra à tous de bien se comprendre et de voir ou ça coince.
Juste un idée... y a t'il un filtre sur l'optique ? A quelle heure de la journée cette prise de vue ?
EDIT: lumière de fin de journée 17h30 environ... avec la neige plus sous-exposition... le boitier à donc enregistrer une dominante un peu chaud/froid... bref rien d'anormal.
Pierre
Le kit lens à 17:35 la semaine dernière. Retardateur 10 sec avec trépied @24mm. Pas de filtre
Le RAF
http://www.mediafire.com/file/m4y4sawm4s25l4c/DSCF5265.RAF/file
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Tu es sur de n'avoir pas décaler la WB Auto ? C'est facile à faire et peut visible (pas de rappel sur écran) en revanche, ça se voit bien sur les photos dans certaines situations particulières (comme beaucoup de blanc comme ta neige).
Pour vérifier, tu vas dans le réglage WB puis WB Auto et tu fais OK et tu vérifies que le point est bien à 0,0 en R et B.
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Je débute dans l'utilisation de mon X-T3 (je suis un transfuge Nikon), je n'ai modifié que peu de paramètre par défaut (mesures, balance, etc de base), et j'ai eu des clichés qui sont ma foi perturbants. Même mon Samsung GS8 ne sort pas une image avec une telle dominante de magenta.
Avez-vous une explication ?
ps : dérawtisé avec LR, SOOC, 1,5s @160iso f/7,2
(http://image.noelshack.com/minis/2019/04/3/1548256145-dscf5265.png) (http://www.noelshack.com/2019-04-3-1548256145-dscf5265.jpg)
La BDB comme paramètre de prise de vue , ça n’existe pas , ça n’est qu’un artifice de développement pour corriger la dominante de l’ illuminant comme le ferait notre cerveau .
Il n’y a pas de BDB dans un RAF , seul le boîtier à l’instar d’un logiciel de développement , quand il développe le RAF peut appliquer une correction dite BDB .
A ce sujet , la BDB auto de LR présente un bug , il faut donc développer les RAF avec une BDB < comme tel > , c’est à dire sans correction d’illuminant , tant que ce bug ne sera pas corrigé, il faudra corriger soi même .
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Voici les aperçus écran quand j'ouvre ton RAF et que la BDB est réglé en automatique par le dématriceur (sans reprendre l'info de BDB qui est incluse dans le RAF).
Ouverture avec C1 v12 : très légère dominante rouge mais qui est corrigé par un coup de pipette.
(https://dl.dropbox.com/s/hxnstbia16xijw2/Capture%20d%E2%80%99%C3%A9cran.jpg?dl=0)
Ouverture avec Affinity Photo. Là, c'est bien direct.
(https://dl.dropbox.com/s/mb9z03uoi3u67ye/Capture%20d%E2%80%99%C3%A9cran2.jpg?dl=0)
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La BDB comme paramètre de prise de vue , ça n’existe pas , ça n’est qu’un artifice de développement pour corriger la dominante de l’ illuminant comme le ferait notre cerveau .
Il n’y a pas de BDB dans un RAF , seul le boîtier à l’instar d’un logiciel de développement , quand il développe le RAF peut appliquer une correction dite BDB .
A ce sujet , la BDB auto de LR présente un bug , il faut donc développer les RAF avec une BDB < comme tel > , c’est à dire sans correction d’illuminant , tant que ce bug ne sera pas corrigé, il faudra corriger soi même .
Je ne suis pas sûr de comprendre ton propos.
Tu dis que les paramétrages WB définis dans l'appareil ne sont pas enregistrés dans le RAF ou que LR ouvre les fichiers sans en tenir compte ?
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Voici les aperçus écran quand j'ouvre ton RAF et que la BDB est réglé en automatique par le dématriceur (sans reprendre l'info de BDB qui est incluse dans le RAF).
Ouverture avec C1 v12 : très légère dominante rouge mais qui est corrigé par un coup de pipette.
(https://dl.dropbox.com/s/hxnstbia16xijw2/Capture%20d%E2%80%99%C3%A9cran.jpg?dl=0)
Ouverture avec Affinity Photo. Là, c'est bien direct.
(https://dl.dropbox.com/s/mb9z03uoi3u67ye/Capture%20d%E2%80%99%C3%A9cran2.jpg?dl=0)
Intéressant. Résultats très différents
Tu ouvres toujours tes fichiers en confiant le WB aux logiciels et pas l'appareil ?
Affinity corrige beaucoup plus, et on dirait pas seulement le WB mais également l'exposition.
ps : j'ai édité mon post original afin de clarifier et compléter
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Est-ce que le boîtier ne se serait pas laisser influencer par une éventuelle lumière artificielle sur la balustrade (en bas) et le morceau de toit (en haut) au premier plan ?
Sinon, en tant qu'ancien Nikoniste (D700, entre autres), je suis très satfisfait ce ce que sortent mes boîtiers Fuji question balance des blancs et couleurs.
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Oui, Affinity a corrigé automatiquement l'expo.
Pour les fichiers RAF, en plus des informations brutes issues du capteur, le fichier RAF contient plein d'autres informations :
- Les EXIFS (boitier, objectif, focale, vitesse, ... Auteur, Copyright, ...
- Des données les corrections à appliquer à l'ouverture du fichier : distorsion, BdB utilisé par le boitier, ...
Donc, oui, il y a une info sur la BdB active dans le boitier lors de la prise de vue qui est présente dans le RAF. Après, on peut ou non l'utiliser lors du dématriçage ou utiliser la BdB auto du logiciel ou une BdB personnalisé (avec une mesure à la pipette par exemple).
Pour la colorimétrie, mes Nikon étaient clairement bien moins bon que mes Fuji. Après, les boitiers Nikon que j'utilise encore ne sont pas vraiment récent : D4s et même le X-E2 était bien meilleur sur ce point. Maintenant, j'ose espérer que Nikon ait fait des progrès et que les boitiers récents se rapprochent de ce que propose Fuji dans ce domaine.
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Bon en conclusion on dira que c'est un loupé exceptionnel du boîtier.
Je vais continuer à le découvrir et le tester, on verra bien si ça se reproduit.
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Je ne suis pas sûr de comprendre ton propos.
Tu dis que les paramétrages WB définis dans l'appareil ne sont pas enregistrés dans le RAF ou que LR ouvre les fichiers sans en tenir compte ?
Ce que je dis , c'est que la BDB n' est qu'un paramètre de développement , boitier ou logiciel , et chacun a sa recette .
Fuji a sa recette , LR la sienne ( bugguée pour l' instant ) .
Le RAW ne comporte pas de BDB , le RAF qui est un RAW propriétaire peut peut être contenir des informations de BDB Fuji .
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Le RAW ne comporte pas de BDB , le RAF qui est un RAW propriétaire peut peut être contenir des informations de BDB Fuji .
@LeZinZin : La plupart de fichier RAW (NEF, RAF CR2, ARW, PEF, ...) contiennent autres choses que les informations bruts extraits du capteur. En fait, je ne connais aucun fichier RAW (au boulot, on travaille aussi bien à partir de Canon, Nikon, Pentax, Fuji, Sony pour la partie photo) qui ne contiennent que des données brutes ! Déjà, ce serait impossible à dématricer : les données brutes ne suffisent pas à dématricer correctement ! Ces fichiers contiennent plein d'autres choses stockées sous forme de “container” à l'intérieur du fichier RAW que tu peux aller lire.
Tout n'est pas toujours codé de la même façon mais c'est cependant assez proches à chaque fois. Les NEF, CR2, ARW et PEF contiennent tout comme les RAF des infos de BdB (réglage du boitier lors de la prise de vue) que l'on est libre d'utiliser ou non pour le dématriçage.
Je ne comprends pas pourquoi tu tiens à dire que les fichiers RAW ne contiennent pas cette information ?
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c'est un puriste qui joue sur les mots... :MERCI
Savoir la différence entre RAW et RAF n'est je pense pas importante l'important c'est de savoir qu'un RAF (donc un RAW :PP) contient des données que les Logiciels non propriétaires ne savent as toujours exploités. Après à chacun de nous de traiter au mieux ces fichiers pour en exploité tout le potentiel.
Pierre
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c'est un puriste qui joue sur les mots... :MERCI
...
je ne joue pas sur les mots , je suis précis parce que c' est souvent l' approximation qui fait que les gens ne comprennent pas exactement ce qui ne fonctionne pas ;)
Notamment le rôle et l' origine de la BDB .
Par exemple , dans cette histoire , le boitier n' y est absolument pour rien :)
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je ne joue pas sur les mots , je suis précis parce que c' est souvent l' approximation qui fait que les gens ne comprennent pas exactement ce qui ne fonctionne pas ;)
Notamment le rôle et l' origine de la BDB .
Par exemple , dans cette histoire , le boitier n' y est absolument pour rien :)
Et si je génère un jpeg à partir du RAF dans le boîtier, qu'en diras-tu ?
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Et si je génère un jpeg à partir du RAF dans le boîtier, qu'en diras-tu ?
Tu auras un jpeg avec la BDB générée par le boitier :)
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Plus haut tu disais que le "boîtier n'y est pour rien", la photo devrait donc sortir sans dominante rouge alors
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Tu auras un jpeg avec la BDB générée par le boitier :)
Que tu développes depuis ton boitier ou depuis un ordinateur (là on ne parle pas de JPG direct), tu auras un fichier JPG avec la balance des blancs que tu auras choisis ou à défaut, celle qu'avait ton boitier au moment du déclenchement. Ca ne change strictement rien. Quand tu développes à partir de ton boitier, tu as un peu moins de réglages de développement que sous un logiciel (uniquement Simulation de film, H-Tone, S-Tone, BdB, Nett, Color, ...) et surtout, aucune retouche locale possible.
L'opération de dématricage consiste à reconstruire une image couleur à partir d'une matrice contenant des informations de luminosité pixel par pixel en tenant compte de diverses informations contenues dans le fichier à côté de cette matrice et d'instructions que tu auras fixées toi-même ou pas. Pour la reconstruction de l'information de couleur, les logiciels n'utilisent pas tous le même algorithme et tu peux obtenir des résultats légèrement différent de l'un à l'autre.
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Plus haut tu disais que le "boîtier n'y est pour rien", la photo devrait donc sortir sans dominante rouge alors
Si tu fais développer un RAF en jpeg par le boitier , tu ne devrais avoir ni dominante rouge ni sous-ex 8)
Sur LR , par contre , tu auras une dominante en BDB auto à cause d' un bug et une sous-ex parce que LR ne connaît pas la valeur du DR auto ;)
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Les NEF, CR2, ARW et PEF contiennent tout comme les RAF des infos de BdB (réglage du boitier lors de la prise de vue) que l'on est libre d'utiliser ou non pour le dématriçage.
Je ne comprends pas pourquoi tu tiens à dire que les fichiers RAW ne contiennent pas cette information ?
La BDB auto n' est pas une donnée de prise de vue mais de développement uniquement , ce sont les algorithmes du logiciel de développement qui la définissent . D' ailleurs , en extérieur par exemple , dans 90% du temps , il n' y a pas besoin de correction d' illuminant , donc BDB auto ou pas de correction de BDB , c' est la même chose .
Fuji peut très bien mettre dans son RAF une valeur de BDB auto , les logiciels tiers n' en ont pas besoin .
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Que tu développes depuis ton boitier ou depuis un ordinateur (là on ne parle pas de JPG direct), tu auras un fichier JPG avec la balance des blancs que tu auras choisis ou à défaut, celle qu'avait ton boitier au moment du déclenchement
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Non , si tu développes par un logiciel tiers , tu auras la BDB que les algorithmes de développement du logiciel tiers définiront .
C 'est uniquement par l' analyse de l' image que les logiciels déterminent une BDB supposée corriger des valeurs d' illuminants non conformes .
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Alors Quelque soit le logiciel de dev. à l'import de l'image sauf preset, le logiciel aplique à l'image la BDB qui est stockée dans le RAF. Par contre en effet les logiciels peuvent ne pas bien interprété ses donnée selon une base de données... Donc en effet la BDB du boitier ne sera vrai dans le logiciel que si c'est un jpeg boitier. La BDB auto du boitier est une donnée interprétée bien ou mal... la BDB auto du logiciel peu donnée un résultat différent...
Bref de toute manière, ma BDB auto sur un boitier peu très bien être influencée et là c'était peut-être le cas, sous-exposition neige, couché du soleil...
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,
le logiciel aplique à l'image la BDB qui est stockée dans le RAF.
Oui, s'il sait les lire, non dans les autres cas. Ca dépend des logiciels. C1 lit parfaitement les informations mais ce n'est pas le cas de tous les logiciels.
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MAJ ! ;D
J'ai remis le RAF sur mon boîtier, j'ai généré le jpeg directement dedans.
RAW converti en jpeg dans LR
(http://image.noelshack.com/minis/2019/04/3/1548256145-dscf5265.png) (http://www.noelshack.com/2019-04-3-1548256145-dscf5265.jpg)
RAW converti en jpeg dans l'X-T3
(http://image.noelshack.com/minis/2019/04/7/1548616235-dscf5266.png) (http://www.noelshack.com/2019-04-7-1548616235-dscf5266.jpg)
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LR a lu l'info de la BdB dans le RAF. Donc, tu as le même résultat au développement. Normal.
Quand tu foires la BdB à la prise de vue, tu pourras toujours récupérer en la modifiant lors du développement du RAF. C'est tout l'intérêt d'un fichier brut. Tu peux appliquer a posteriori n'importe quel BdB sans pb. En JPG, tu peux modifier la BdB mais le résultat sera nettement plus aléatoire car tu auras des dégradations !
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MAJ ! ;D
J'ai remis le RAF sur mon boîtier, j'ai généré le jpeg directement dedans.
RAW converti en jpeg dans LR
(http://image.noelshack.com/minis/2019/04/3/1548256145-dscf5265.png) (http://www.noelshack.com/2019-04-3-1548256145-dscf5265.jpg)
RAW converti en jpeg dans l'X-T3
(http://image.noelshack.com/minis/2019/04/7/1548616235-dscf5266.png) (http://www.noelshack.com/2019-04-7-1548616235-dscf5266.jpg)
La scène doit être un piège pour les BDB auto : entre les 2 jpegs , il n' y a qu' un petit écart sur la correction de teinte ( 2 valeurs d' écart entre LR et le boitier ) .
Le seul moyen de contourner les problèmes des jpegs et des BDB auto , ce sont des PDV de chartes de gris ( ou blanc ) en amont pour mesurer l' impact de l' illuminant sur la BDB et mettre en mémoire la valeur de correction , en pratique , sauf studio publicité , personne ne le fait , trop galère .
D' où l' intérêt de prendre en RAW et de faire la correction de BDB ultérieurement , dans ton cas un coup de pipette sur la neige et le tour est joué ;)
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C'est pour cela que je ne shoot qu'en RAW, car ça permet de rattraper ce type de petits loupés sans perte.
Evidemment c'est mieux si on a pas le faire. Après je suis très content de ce boîtier, ne serait-ce que par le gain de poids qui change la vie.
D'autres ont fait ce type de clichés sous-ex, fin de journée, neige ?
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Pour la neige, il faut surexposer un peu ... mais ça dépend des situations et du reste de la scène.
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Un peu de lecture attentive portant sur la convention du gris à 18% ne ferait peut-être pas de mal ...
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Un peu de lecture attentive portant sur la convention du gris à 18% ne ferait peut-être pas de mal ...
Oui, c'est vrai. Mais c'est plus compliqué que ça. Si on veut récupérer de la neige blanche, il faut surexposer un peu. Mais au final, je travaille plutôt en calant l'histogramme au mieux car la neige n'est pas toujours la partie la plus lumineuse. On récupère après le blanc de la neige lors du post-traitement tout en ayant une scène exposée au mieux.
Et comme le disait LeZinZin, je ne sais plus si c'est sur ce post ou un autre, il faut d'abord exposer soigneusement sa photo, surtout si on travaille sur des RAW.
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Bien sûr Chbib.
J'écrivais "lecture attentive" pour mettre en évidence le défaut majeur de cette convention de calibrage des capteurs sur le gris 18%.
Un autre exemple, mais en sens inverse cette fois : le tas de charbon qui demande généralement une sous-exposition.
En effet, le gris 18% dont les capteurs font une généralité est en réalité un cas particulier parmi tous les autres.
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Oui, c'est vrai. Mais c'est plus compliqué que ça. Si on veut récupérer de la neige blanche, il faut surexposer un peu. Mais au final, je travaille plutôt en calant l'histogramme au mieux car la neige n'est pas toujours la partie la plus lumineuse. On récupère après le blanc de la neige lors du post-traitement tout en ayant une scène exposée au mieux.
Et comme le disait LeZinZin, je ne sais plus si c'est sur ce post ou un autre, il faut d'abord exposer soigneusement sa photo, surtout si on travaille sur des RAW.
:M
faire attention à l' expo et à la lumière limite drastiquement le nombre de développements compliqués :)
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Bien sûr Chbib.
J'écrivais "lecture attentive" pour mettre en évidence le défaut majeur de cette convention de calibrage des capteurs sur le gris 18%.
Un autre exemple, mais en sens inverse cette fois : le tas de charbon qui demande généralement une sous-exposition.
En effet, le gris 18% dont les capteurs font une généralité est en réalité un cas particulier parmi tous les autres.
Oui on a gardé de l' argentique la notion de gris 18% mais essentiellement pour des histoires de normes ( notion d' ISO par exemple ) .
Mais depuis que l' on a des mesures de lumières qui voient la couleur et analysent les situations avec des milliers de cas en référence , les boitiers s' autorisent à décaler l' exposition par apport à cette norme ( D-Range DRP chez Fuji , D-Lightning chez Nikon ).
ça permet d' adapter l' exposition par rapport à la dynamique du boitier , protéger les HL sans bruiter pour autant les BL .
Dans le cas de la neige , c' est souvent le grand écart , notamment par beau temps , il faut s' adapter ... à titre personnel , avec la neige , j' évite rarement la case développement compliqué ...