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Le matériel de prise de vue => Boitiers Fuji APS-C (et compacts) => Discussion démarrée par: ZefDef le 01 février 2023 à 14h04
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Salut.
Je suis très étonné des mesures de plages dynamiques "réelles" sur https://www.photonstophotos.net/
Est-ce que ce site est crédible ?
Déja on voit que le X-E4 ne serait pas meilleur que le X-E2, sauf à très faible iso, et moins bon au de la d'iso 3000... Je suis choqué
(https://zupimages.net/up/23/05/k2mp.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/05/k2mp.png)
Ensuite on voit que le XH2 est presque plus mauvais en tout point que le vieux X-E2... Je suis encore plus choqué
(https://zupimages.net/up/23/05/yh7g.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/05/yh7g.png)
Le X-E2 a quand même trois génération d'écart :o
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Cette courbe du X-E2 est effectivement étonnante. Après, les points vides ce sont des valeurs ISO non natives, donc traitées numériquement je ne sais pas si elle ont vraiment de la valeurs dans ce graphique.
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Ça ne me semble pas choquant : garder la même dynamique sur des photosites beaucoup plus petits c'est plutot un progrès qu'une stagnation...
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Oui ça pourrait se tenir si le X2HS lui, avait une meilleur dynamique. Mais il fait pire que le XH2 qui a plus de pixels (d'après ce site... )
(https://zupimages.net/up/23/06/6e23.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/06/6e23.png)
Ça fou quand même les boules sachant que black magic à quand même sorti en 2012 une camera qui avait 14 stops de dynamique sur un capteur MFT, et qui filmait en en pro-res interne pour 800 euros (même si ça ne faisait pas de photos )
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Le capteur de XH2S est stacké : c'est aussi un handicap pour la dynamique...
On ne compare pas des capteurs avec les mêmes contraintes physiques entre les 26M non stackés, les 26M stackés et les 40M... Il me semble que montrer que les 3 sont presque équivalents en terme de dynamique traduit un progrès depuis le 26M non stacké.
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Ok. C'est vraiment précis comme cahier des charges finalement le XH2S.... . Je pensais que c'était dans le delire de l'A7SIII, moins de pixel pour des meilleurs spe vidéos, finalement c'est plus pour prendre des photos d'oiseaux sans qu'ils s'envolent :ROUL....
LA plupart d'entre nous auraient sûrement préféré un capteur non stacké de 25MP avec 15 stop de dynamique et un autofocus de barge... mais la conspiration des cameras est trop puissante.
Sinon le capteur x-trans II était comment en basse lumière par rapport au x-trans IV ?
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Si tu écoutes les fabricants chaque nouveau modèle, chaque nouveau capteur enterre le précédant. La réalité c'est qu'en 10 ans ça a pas beaucoup évolué.
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En fait je me rend compte qu'il y a plusieurs choses que je ne comprend pas sur la notion de plage dynamique.
On dit que c'est la difference de lumière maximal que l'appareil peut capter entre deux niveau différents d'intensité lumineuse, pour le transcrire dans une photo numérique.
Sauf que presque tout les capteurs sont capable d'encaisser une latitude de lumière extrême, de l'ombre absolu jusqu'a casiement la lumière direct du soleil. C'est seulement le reglage de l'ISO appliqué au signal du capteur, avant sa numérisation sous forme de RAW, qui implique de cliper plus ou moins les hautes lumières . ALors pourquoi on ne permet pas profiter de la dynamique réel du capteur en rapprochant l'iso de 0, en sous exposant autant qu'on le souhaite tout simplement ? Ce qui ne devrait génerer aucun bruit. Certe ça ecraserait toute les lumières, ce qui aurait pour conséquence de diminuer le nombre d'info une fois numerisé. Mais la problématique alors est celle de la qualité du codage. Donc quelle rapport avec la taille du capteur ou la sensibilité en basse lumière ?
Dans tout les cas, pour faire rentrer une image avec plus de dynamique dans un même Gamut, on doit obligatoirement tricher et tordre la courbe d'exposition pour faire rentrer plus de haute lumière sans changer le contrastes des moyennes lumières.... . Et le seul moyen de le faire sans souffir de distorsion numérique, c'est d'appliquer la courbe d'exposition qui nous plait de manière analogique avant même que le signal ne soit numérisé sous forme de RAW.
Pourquoi avoir mis ça sous forme d'options chelou "Dynamic range 100 % 200 % 400 %" ? Si l'appareil a le pouvoir de retransmettre une meilleur plage dynamique ainsi, pourquoi ne pas le faire tout le temps, et sans reglages particuliers, comme le fait un apsc sony ou un moyen format GFX ? Comment ils s'y prennent sur ces derniers pour avoir tout le temps une meilleur plage dynamique, sans avoir a adapter de réglages spécifiques aux différentes situations ?
En esperant que c'est compréhensible,
merci à vous
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Ben non. Un œil humain a une dynamique d'environ 30 IL. Les meilleurs capteurs atteignent au mieux 14 IL.
Cela signifie qu'un œil “voit” un écart de 30 IL entre le plus foncé et le plus clair. Un capteur, c'est en-dessous de la moitié !
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Non. Ça ne veut rien dire. Tu peux moduler la quantité de lumière qui arrive sur le capteur pour capter de plus grand écarts de luminosité en fermant l'ouverture ou en diminuant le temps de pause. Donc la dynamique est potentiellement infini. Quand bien même beaucoup de lumière arrive sur le capteur, il est capable d'encaisser une luminosité bien plus grand que l'oeil humain puisqu'on peut viser directement le soleil. C'est le reglage en ISO qui définit en dernier le niveau de clipage dans les hautes lumières avant numérisation
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En fait je me rend compte qu'il y a plusieurs choses que je ne comprend pas sur la notion de plage dynamique.
On dit que c'est la difference de lumière maximal que l'appareil peut capter entre deux niveau différents d'intensité lumineuse, pour le transcrire dans une photo numérique.
Sauf que presque tout les capteurs sont capable d'encaisser une latitude de lumière extrême, de l'ombre absolu jusqu'a casiement la lumière direct du soleil. C'est seulement le reglage de l'ISO appliqué au signal du capteur, avant sa numérisation sous forme de RAW, qui implique de cliper plus ou moins les hautes lumières . ALors pourquoi on ne permet pas profiter de la dynamique réel du capteur en rapprochant l'iso de 0, en sous exposant autant qu'on le souhaite tout simplement ? Ce qui ne devrait génerer aucun bruit. Certe ça ecraserait toute les lumières, ce qui aurait pour conséquence de diminuer le nombre d'info une fois numerisé. Mais la problématique alors est celle de la qualité du codage. Donc quelle rapport avec la taille du capteur ou la sensibilité en basse lumière ?
Dans tout les cas, pour faire rentrer une image avec plus de dynamique dans un même Gamut, on doit obligatoirement tricher et tordre la courbe d'exposition pour faire rentrer plus de haute lumière sans changer le contrastes des moyennes lumières.... . Et le seul moyen de le faire sans souffir de distorsion numérique, c'est d'appliquer la courbe d'exposition qui nous plait de manière analogique avant même que le signal ne soit numérisé sous forme de RAW.
Pourquoi avoir mis ça sous forme d'options chelou "Dynamic range 100 % 200 % 400 %" ? Si l'appareil a le pouvoir de retransmettre une meilleur plage dynamique ainsi, pourquoi ne pas le faire tout le temps, et sans reglages particuliers, comme le fait un apsc sony ou un moyen format GFX ? Comment ils s'y prennent sur ces derniers pour avoir tout le temps une meilleur plage dynamique, sans avoir a adapter de réglages spécifiques aux différentes situations ?
En esperant que c'est compréhensible,
merci à vous
La montée du bruit avec les ISO est une conséquence visible mais ce n’est pas du tout une réalité. Le bruit ne monte pas du tout avec les ISO. C’est même l’inverse c’est l’exposition (la quantité de photon) qui descends et donc qui se rapproche de plus en plus du bruit de fonds et donc le bruit devient de plus en plus visible.
Chaque capteur a une sensibilité nominale.
Si tu arrives à suivre en anglais tu peux regarder cette vidéo. C’est de la vulgarisation mais plutôt bien faite.
https://www.youtube.com/watch?v=2sshGdMgJxQ
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Non, la dynamique représente l'écart de luminosité entre le plus sombre et le plus clair que tu peux capter. Si tu prends une scène l'été, on suppose que tu règles ton boitier correctement, par exemple, en plein soleil d'été, 1/125, f:16 et iso 125 et que ton œil (cerveau) a commandé ta pupille correctement pour que tu vois également la scène parfaitement. Ton boitier transcrira en noir les zones les plus sombres où tu vois encore du détail à l'œil et c'est pareil dans les zones les plus claires. Ton œil verra des détails alors que ce sera cramé pour ton boitier parce que ton boitier est moins performant que ton œil pour la dynamique.
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Sauf que l'appareil photo est bien capable de récuperer la haute lumière cramé quand on baisse les ISO. Donc ça n'est pas une lumière "trop intense pour être capté. L'appareil en est capable mais en baissant les ISO il applique une courbe qui écrase les basses lumières au point ou elle sont bouchées. Dans les deux cas, on perd en dynamic puisqu'on est soit brulé soit bouchés
(https://zupimages.net/up/23/08/yx91.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=23/08/yx91.png)
Mais pourquoi l'appareil fait ça ? Alors qu'il est capable de ne pas le faire.
La preuve c'est l'option "Dynamic range 100 % 200 % 400 %" qui augmente la dynamique, qui courbe les hautes lumières pour les faire rentrer dans le gamut point barre. Ou encore les différentes options de profils LOG en vidéos qui permettent bien de récupérer les hautes lumières sans écraser les basses lumières.
Sachant que tout ça c'est pas de haute technologie, mais juste une courbe d'exposition appliqué à un signal si je ne m'abuse
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Je vais arrêter car tu ne lis pas attentivement. Tu nous présentes une échelle de 14 stops. Si l'appareil à une dynamique de 12 stops, et si tu ne crames pas le niveau 0, le noir sera atteint à -12 sur ton échelle.
Si tu règles ton expo pour avoir des détails sur le -14, alors le blanc sera atteint à la valeur -2 de ton échelle (toujours pour une dynamique de 12 stops).
Dynamique = capacité à enregistré (en nombre de stops ou IL) entre le plus foncé et le plus clair sur le capteur !
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Mais pourquoi l'appareil fait ça ? Alors qu'il est capable de ne pas le faire.
NON, il n'est pas capable de ne pas le faire.
Comme Chbib l'a dit et redit, actuellement tu as une DR de 12 stops sur les hybrides actuels.
Les meilleures caméra cinéma peuvent aller jusqu'à 15 stops.
L'oeil humain peut encaisser environ 20 stops.
Il y a plein de limitations qui empêchent les capteurs d'avoir une meilleure DR.
Il faut comprendre que 20 diaphs de DR c'est un ratio de 1/1M. Il faudrait un photosite capable de mesurer précisément 1photons, comme 1 000 000 de photons. Ramené à du courant électrique, ce ratio c'est un 1mV à 1000 Volts.
Le DR200 et DR400 c'est une bidouille. C'est exactement ce qui est expliqué dans la vidéo ci-dessus autour des 15mn, c'est à dire c'est un Knee sur la courbe (1 stops pour le DR200, 2 pour le DR400). Et c'est bien précisé dans la vidéo, tout comme dans le manuel FUJI, il faut être très prudent avec l'utilisation de ce genre de bidouille parce qu'en torturant ainsi la courbe, tu arrives très vite à avoir des artefacts très moches au niveau des couleurs.
La meilleure courbe pour essayer de gagner en DR c'est la courbe Log (F-log sur Fuji) Avec évidemment l'impératif d'un post-traitement obligatoire parce qu'on enregistre pas dans un gamma "oeil humain" (les noirs ne sont pas noir et les blancs ne sont pas blancs pour l'oeil humain)
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Petite question liée à la dynamique et à la réduction de bruit. D'après ce site https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm
Dans le cas du X-T5 par exemple, on voit que la réduction du bruit est meilleure à 503 iso qu'à 400. Donc traiement interne différent je suppose. Une question un peu hors-sujet sur non fuji peut*on régler la variation des valeurs isos ?(1L, 1/2 IL, 1/3 IL) je sais que sur un Nikon on eut le faire... Sur les fuji ? Si Oui c'est où...
Pierre
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Je vais arrêter car tu ne lis pas attentivement. Tu nous présentes une échelle de 14 stops.
Je me suis mal expliqué, j'ai juste pris pour exemple une plage de luminosité sur la quel j'ai précisé qu'une parti était perdu dans les basses lumières, donc on ne récupère par les 14 stop de dynamic sur mon dessin, mais seulement 10 stops. La question que je pose c'est pourquoi cette limitation.
Autrement dis, quand on fait un bracketing pour combiner 3 images dont l'ISO est different, le capteur lui capte toujours la même chose sur les trois images. Ce n'est pas lui qui est limité mais la manière dont ses infos sont traité. Pourquoi les infos des basses lumières sont détruites quand on baisse les ISO ? J'ai un début de réponse avec le fait qu'il y ait un bruit numérique qui apparaisse à faible luminosité, même à bas ISO, ce qui rend les infos non récupérable. Et encore une fois, pourquoi baisser l'ISO de manière uniforme, et ne pas baisser les hautes lumières en conservant les basses lumières ? Autrement dis tordre la courbe d'exposition avant numérisation
Le DR200 et DR400 c'est une bidouille. C'est exactement ce qui est expliqué dans la vidéo ci-dessus autour des 15mn, c'est à dire c'est un Knee sur la courbe (1 stops pour le DR200, 2 pour le DR400).
Oui donc c'est exactement ce qu'ils font. Mais pourquoi ça reste une bidouille alors que c'est la preuve qu'ils peuvent étendre leur gamme dynamique ? Parce-que un Knee bien travaillé, ça pourrait suivre une courbe de réponse plaisante ? Après tout, même un argentique à un "knee" puisqu'il compresse les hautes lumières naturellement. C'est bien ce qui permet d'avoir une large dynamique retranscrite dans un faible gamut
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Petite question liée à la dynamique et à la réduction de bruit. D'après ce site https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm
Dans le cas du X-T5 par exemple, on voit que la réduction du bruit est meilleure à 503 iso qu'à 400. Donc traiement interne différent je suppose. Une question un peu hors-sujet sur non fuji peut*on régler la variation des valeurs isos ?(1L, 1/2 IL, 1/3 IL) je sais que sur un Nikon on eut le faire... Sur les fuji ? Si Oui c'est où...
Pierre
Ce graphe n’a rien à voir avec la DR ni la réduction du bruit. C’est un graphe de la mesure du bruit suivant les ISO. Mesure sur des RAW à 14bits.
Le bruit n’augmentent pas réellement avec les ISOs, il est constant, simplement il devient de plus en plus visible quand du gain est appliqué sur le signal analogique en sortie de capteur (ISO en photo numérique).
Il y a effectivement une petite descente dans la quantité de bruit à 500 ISO. C’est trop faible pour être un réel dual ISO (2 circuits d’amplification) mais c’est le signe qu’il y a un changement dans la manière d’appliquer le gain. Il faut faire des essais et certainement ça vaut le coup de ne pas utiliser le 400 ISO.
On voit aussi sur ce graphe que les ISO étendus sont une modification du signal numérique donc autant le faire de manière plus précise sur un logiciel en post-traitement et ne pas utiliser ces plages étendues sur le boitier.
Et pour la dernière question, je ne crois pas qu’on puisse modifier l’échelle des valeurs ISO sur les boitiers FUJI.
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Oui donc c'est exactement ce qu'ils font. Mais pourquoi ça reste une bidouille alors que c'est la preuve qu'ils peuvent étendre leur gamme dynamique ? Parce-que un Knee bien travaillé, ça pourrait suivre une courbe de réponse plaisante ? Après tout, même un argentique à un "knee" puisqu'il compresse les hautes lumières naturellement. C'est bien ce qui permet d'avoir une large dynamique retranscrite dans un faible gamut
Il faut vraiment comprendre que la DR c’est un ratio, un rapport entre les plus faibles valeurs et les plus grandes. Ce n’est pas juste être capable d’encaisser des fortes valeurs ou d’être capable de voir des faibles valeurs. Il faut faire les deux en même temps. Et à chaque diaph, la quantité de lumière double.
Un knew bien travaillé, ça n’existe pas. Plus tu veux gagner de diaph plus la courbe devient plate. Et une courbe plate ce n’est pas possible parce que ça voudrait dire que toute ta dynamique correspond à une seule valeur numérique. C’est pour cette raison que tu as des artéfacts qui apparaissent avec un knee trop fort. (pas assez de valeur numérique pour les derniers diaph des hautes lumières)
Sort-toi de la tête que c’est simple d’avoir une grande DR.
En caméra ciné la meilleure dynamique jusqu’à l’année dernière c’était ARRI qui l’avait avec la caméra Alexa, avec un capteur qui datait de 2011. Pendant ce temps RED avec 3 générations de capteur et SONY avec 2 générations de capteur n’ont jamais réussi à égaler cette DR. C’est une nouvelle caméra ARRI avec un nouveau capteur (Alexa 35) qui a réussi à dépasser les performance de l’ancienne caméra. Cette nouvelle caméra a nécessité 6 années de recherche et développement.