Auteur Sujet: FUJIFILM GFX 50R [Topic général]  (Lu 105960 fois)

doppelganger

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FUJIFILM GFX 50R [Topic général]
« Réponse #165 le: 16 juin 2020 à 15h47 »
Tttt ... le doute peut exister et il est parfois même salutaire.

Dans un domaine que je connais et maîtrise mieux, un fichier musical en format lossless (donc zippé, pour reprendre ton image) sonnera moins bien que le même fichier d'origine, alors que ça ne devrait pas être le cas.

Par conséquent, il faut se méfier des évidences informatiques et de leurs ... promesses d'intégrité (toute allusion/analogie à la sphère politique serait évidemment totalement fortuite).

Mais en informatique aussi, on a bien les images au format jpeg. Mais à partir du moment où il est précisé sans perte avec, en précision dans la notice, que c'est compressé à l'aide d'un algorithme réversible, cela ne laisse pas de place au doute.

Le problème est d'avoir un jour proposé le format "raw compressé", tout court. Sous entendu : "compressé avec perte". Des données bruts devraient le rester, autant que possible. Et cela aurait éviter les doutes.

D’ailleurs, je trouvais bien, en arrivant chez Fuji, d’avoir seulement le choix entre non compressé et compressé sans perte (bien que cette précision de "sans perte" ne devrait pas être). Et qu'elle fut pas ma surprise de voir Fuji se mettre à proposer le raw compressé avec perte sur le X-T4...

jbo65

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« Réponse #166 le: 16 juin 2020 à 19h02 »
Mais en informatique aussi, on a bien les images au format jpeg. Mais à partir du moment où il est précisé sans perte avec, en précision dans la notice, que c'est compressé à l'aide d'un algorithme réversible, cela ne laisse pas de place au doute.



Le format lossless dont je te parle est également présenté sans perte.
Et pourtant ...

Faut pas croire tout ce qu'on nous raconte (toute allusion/analogie à la sphère politique serait évidemment totalement fortuite  :P).
Jérôme - (Ne demande jamais ton chemin, tu risquerais de ne jamais te perdre).


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« Réponse #167 le: 16 juin 2020 à 19h13 »
Je suis pas certain que mes oreilles et mon matos me permettent de différencier un fichier audio lossless de son alter ego original si tant est qu’il y ait une différence perceptible. Idem dans le monde de l’image, et pour aller plus loin dans la comparaison, qui a les moyens de faire la différence entre un fichier TIFF 16 bits et un vulgaire JPG ? Ce débat d’experts en dehors du laboratoire m’a toujours un peu amusé. Il y a ceux qui savent faire la différence et les pôvres de nous sourds et aveugles.

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« Réponse #168 le: 16 juin 2020 à 19h53 »
Le format lossless dont je te parle est également présenté sans perte.
Et pourtant ...

Faut pas croire tout ce qu'on nous raconte (toute allusion/analogie à la sphère politique serait évidemment totalement fortuite  :P).

Oui si tu veux mais dans le cas présent, je ne vois pas l’intérêt de nous raconter des sornettes. D'ailleurs, l’algorithme de compression ne doit pas être bien différent de ceux employés pour les fichiers tiff à savoir : Zip ou LWZ. Finalement, rien de différent d'une compression d'un fichier, quel qu'il soit, quand il s’agit de réduire sa taille, sans perdre la moindre information. L’exemple d'un fichier texte me semble suffisamment parlant et chacun peut constater par lui-même le résultat d'une compression / décompression.

Quand à ta compression lowless, elle est dite, sans perte. Mais dans ce domaine (l'audio), j'aurai tendance à être prudent, et nul doute que l'on n'est pas dans de l’algorithme type Zip ou LWZ, mais plutôt dans du compressé avec perte, aussi minime soit-elle, avec l’abandon des données jugées non nécessaires à l'écoute.

Mais si quelqu'un arrive à me prouver que je me trompe, je suis tout ouïe. En attendant, je campe sur mes certitudes  :SI

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« Réponse #169 le: 17 juin 2020 à 08h16 »
Je suis pas certain que mes oreilles et mon matos me permettent de différencier un fichier audio lossless de son alter ego original si tant est qu’il y ait une différence perceptible. Idem dans le monde de l’image, et pour aller plus loin dans la comparaison, qui a les moyens de faire la différence entre un fichier TIFF 16 bits et un vulgaire JPG ? Ce débat d’experts en dehors du laboratoire m’a toujours un peu amusé. Il y a ceux qui savent faire la différence et les pôvres de nous sourds et aveugles.

Ce n'est parce qu'une différence n'est pas perceptible (ne serait-ce que par certains, seulement) que cette différence n'existe pas.
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« Réponse #170 le: 17 juin 2020 à 08h29 »
L’exemple d'un fichier texte me semble suffisamment parlant et chacun peut constater par lui-même le résultat d'une compression / décompression.

Pas vraiment car tu mélanges des choux et des carottes.
Un fichier texte n'est pas un fichier musical dont on connait la fragilité.

Une compression ou un zip d'un fichier musical n'enlève pas des notes (comme il n'enlève pas de lettres dans un texte), mais les prolongements harmoniques s'en trouvent tronqués.
Or, dans un fichier texte, il n'y a pas cette problématique de préservation des prolongements harmoniques, puisqu'ils y sont absents.

C'est la limite de ta comparaison.

Qu'en est-il pour un fichier image ... Je n'en sais rien. Mais la question pourrait se poser de la même façon que pour un fichier musical.
Et ce n'est toujours pas ton exemple d'un fichier texte qui permet d'apporter une réponse définitive.

Quand à ta compression lowless, elle est dite, sans perte. Mais dans ce domaine (l'audio), j'aurai tendance à être prudent, et nul doute que l'on n'est pas dans de l’algorithme type Zip ou LWZ, mais plutôt dans du compressé avec perte, aussi minime soit-elle, avec l’abandon des données jugées non nécessaires à l'écoute.



Dans le cas d'un fichier lossless (en musique) il s'agit d'un fichier qui n'est que zipé et qui est dézipé au moment de sa lecture, retrouvant ainsi son format d'origine. Puis, après sa lecture, il est rezipé dans la foulée.
Par conséquent, il ne devrait subir aucune altération. Mais le processus de dézipage (si je puis dire) au moment de la lecture induit une altération de la lecture.

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« Réponse #171 le: 17 juin 2020 à 09h14 »
Pas vraiment car tu mélanges des choux et des carottes.
Un fichier texte n'est pas un fichier musical dont on connait la fragilité.

Je sais bien. Mais un fichier raw se trouve de quel coté, celui d'un fichier "binaire" ou d'un fichier musical ?

Une compression ou un zip d'un fichier musical n'enlève pas des notes (comme il n'enlève pas de lettres dans un texte), mais les prolongements harmoniques s'en trouvent tronqués.
Or, dans un fichier texte, il n'y a pas cette problématique de préservation des prolongements harmoniques, puisqu'ils y sont absents.

C'est la limite de ta comparaison.

Donc, tout le monde s'accorent à dire qu'une compression type Zip ne de dégrade aucunement les données.

Qu'en est-il pour un fichier image ... Je n'en sais rien. Mais la question pourrait se poser de la même façon que pour un fichier musical.
Et ce n'est toujours pas ton exemple d'un fichier texte qui permet d'apporter une réponse définitive.

La question mérite d'être posée : la compression sans perte de fichiers raw est-elle issue d'un algorithme réversible ou pas ? Quel intérêt les constructeurs auraient-ils de nous mentir, alors qu'ils proposent les deux modes de compression, pour certains ? Existe-t-il une contrainte ne permettant pas de proposer une "vraie" compression sans perte avec un fichier raw ?

Je pense que l'analogie entre image et son n'est pas appropriée. Les enjeux ne sont pas les mêmes.

Porphyre

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« Réponse #172 le: 17 juin 2020 à 14h38 »

La question mérite d'être posée : la compression sans perte de fichiers raw est-elle issue d'un algorithme réversible ou pas ? Quel intérêt les constructeurs auraient-ils de nous mentir, alors qu'ils proposent les deux modes de compression, pour certains ? Existe-t-il une contrainte ne permettant pas de proposer une "vraie" compression sans perte avec un fichier raw ?

Je pense que l'analogie entre image et son n'est pas appropriée. Les enjeux ne sont pas les mêmes.

En effet les enjeux sont très différents si on parle de décompression "à la volée", dans le cas du son il y a un paramètre temps qui est fondamental, des irrégularités de débit même s'il n'y a pas perte d'information vont altérer le son si elles sont pas gérées par un DAC performant.

La décompression d'un RAF, elle,  n'est pas tributaire du temps. Il reste donc a savoir si cette compression est réversible : je n'ai jamais entendu dire qu'on pouvait décompresser un RAF notamment dans le cas où on ne dispose pas d'un logiciel capable de développer les Raf compressés (j'avais un peu cherché avant la sortie de Photo Director 11)

doppelganger

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« Réponse #173 le: 17 juin 2020 à 15h00 »
La décompression d'un RAF, elle,  n'est pas tributaire du temps. Il reste donc a savoir si cette compression est réversible : je n'ai jamais entendu dire qu'on pouvait décompresser un RAF notamment dans le cas où on ne dispose pas d'un logiciel capable de développer les Raf compressés (j'avais un peu cherché avant la sortie de Photo Director 11)

Surement parce qu'un un fichier raw n'est pas compressé dans sont intégralité et que seule la partie "données capteur" est concernée (à l'exclusion de la vignette du jpeg et du possible jpeg réduit embarqué) ?

Tout ceci répond à des normes certifiées.

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« Réponse #174 le: 17 juin 2020 à 22h57 »
Je sais bien. Mais un fichier raw se trouve de quel coté, celui d'un fichier "binaire" ou d'un fichier musical ?

Qu'entends-tu par "fichier binaire" ?

Donc, tout le monde s'accorent à dire qu'une compression type Zip ne de dégrade aucunement les données.

Ben, justement pas.
Si tu m'as bien lu ...Ou plus exactement, il ne dégrade pas le fichier en tant que tel, mais il dégrade son exploitation (dans le cas d'un fichier musical).

La question mérite d'être posée : la compression sans perte de fichiers raw est-elle issue d'un algorithme réversible ou pas ? Quel intérêt les constructeurs auraient-ils de nous mentir, alors qu'ils proposent les deux modes de compression, pour certains ? Existe-t-il une contrainte ne permettant pas de proposer une "vraie" compression sans perte avec un fichier raw ?

Je pense que l'analogie entre image et son n'est pas appropriée. Les enjeux ne sont pas les mêmes.

En quoi les enjeux seraient-ils différents ?
L'intégrité d'un fichier musical et tout aussi important que celle d'une image.
Jérôme - (Ne demande jamais ton chemin, tu risquerais de ne jamais te perdre).


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« Réponse #175 le: 17 juin 2020 à 23h02 »
Surement parce qu'un un fichier raw n'est pas compressé dans sont intégralité et que seule la partie "données capteur" est concernée (à l'exclusion de la vignette du jpeg et du possible jpeg réduit embarqué) ?

Tout ceci répond à des normes certifiées.

Dès que l'on commence à triturer un fichier numérique, de quelque façon que ce soit, il subit une modification.
Plus ou moins critique, plus ou moins perceptible.

Quant aux normes ... Au-delà du domaine de la photographie, je rappellerai juste les normes de consommation et de pollution des constructeurs automobiles, jusqu'au jour où l'on a découvert que tout était savamment truqué.
Et on pourrait multiplier les exemples dans d'autres domaines.

Alors, moi, les normes, hein ...  :SI

Comme disait l'autre au sujet des promesses : "ça n'engage que ceux qui y croient".
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« Réponse #176 le: 18 juin 2020 à 00h25 »
Dès que l'on commence à triturer un fichier numérique, de quelque façon que ce soit, il subit une modification.
Plus ou moins critique, plus ou moins perceptible.

Non, un fichier n'est qu'une succession d'octets. Tu peux le manipuler dans tous les sens, le compresser, le décompresser mille fois, le découper en morceau et le réassembler mille fois, tu auras toujours au bout le même fichier qu'au départ, tant que tu ne cherches pas délibérément de le détériorer.

Il existe des outils permettant de s'assurer à 100% de tout ça, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité.


Quant aux normes ... Au-delà du domaine de la photographie, je rappellerai juste les normes de consommation et de pollution des constructeurs automobiles, jusqu'au jour où l'on a découvert que tout était savamment truqué.
Et on pourrait multiplier les exemples dans d'autres domaines.

Alors, moi, les normes, hein ...  :SI

Encore une fois, tu mélanges tout. On n'est pas là en train de parler de secrets industriels ou de fautes inavouables dissimuler de quelque manière que ce soit. On parle de fichier raw et des standards qui ont été gravés dans le marbre et publiés par des organismes légitimes. Ces spécifications n'ont rien de secret et son consultables par ceux qui se donneront la peine d'aller chercher l’information. Les constructeurs eux-mêmes fournissent les outils (ou à minima les spécifications) pour exploiter leur format de fichier raw, avec les quelques spécificités qui leur sont propres.

Tout ceci est documenté, en toute transparence.

Comme disait l'autre au sujet des promesses : "ça n'engage que ceux qui y croient".

En politique, peut être. Mais concernant le raw compressé sans perte, cette expression n'a aucun sens.

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« Réponse #177 le: 18 juin 2020 à 00h37 »
Qu'entends-tu par "fichier binaire" ?

Des 1 et des 0, les un à la suite des autres.

Ben, justement pas.
Si tu m'as bien lu ...Ou plus exactement, il ne dégrade pas le fichier en tant que tel, mais il dégrade son exploitation (dans le cas d'un fichier musical).

L'exploitation d'un raw ne dégrade en rien son contenu. C1, par exemple, ne modifie pas mes fichier raw. L'analogie avec la musique ne tient pas. L'interprétation que feront les logiciels des ces données est un autre débat également.

En quoi les enjeux seraient-ils différents ?
L'intégrité d'un fichier musical et tout aussi important que celle d'une image.

Oui, sauf que tu n'as pas à te poser la question avec un raw de comment diffuser le contenu. Que tu n'as pas les contraintes que tu peux avoir avec de la musique vis à vis du support pour lequel tu le destine (CD, lecteur MP3, radio, télé, etc...)

Chicco

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« Réponse #178 le: 18 juin 2020 à 01h42 »
Il me semble, je dis bien il me semble que chacun d'entre vous a exposé ses arguments et de toute évidence vous n'êtes pas d'accord. A quoi bon continuer les contre-exemples et digressions qui n'apportent pas grand chose d'autre que l'envie de fuir ce fil. Si vous voulez vous crêper le chignon à coup de bits et y passer la nuit libre à vous de le faire pendant qu'on fait dodo. Mais au lever du jour, s'il vous plait, passez à autre chose ou continuez cette discussion passionnante sur $*%£1@# vous allez y trouver du répondant ! Allez en paix mes enfants.

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« Réponse #179 le: 18 juin 2020 à 07h52 »
Non, un fichier n'est qu'une succession d'octets. Tu peux le manipuler dans tous les sens, le compresser, le décompresser mille fois, le découper en morceau et le réassembler mille fois, tu auras toujours au bout le même fichier qu'au départ, tant que tu ne cherches pas délibérément de le détériorer.

Il existe des outils permettant de s'assurer à 100% de tout ça, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité.

Je redoutais cette réponse.

Il y a eu des affrontements farouches ces 25 dernières années sur les forum sur cette question en opposant objectivistes à poils durs et subjectivistes.
J'ai lu et pris part à ces débats à l'époque, et je n'envisage pas de recommencer aujourd'hui.
Je t'invite donc à lire la littérature nombreuse sur le sujet plutôt que de te vouer aux "notices" et aux pseudo-normes.


Encore une fois, tu mélanges tout. On n'est pas là en train de parler de secrets industriels ou de fautes inavouables dissimuler de quelque manière que ce soit. On parle de fichier raw et des standards qui ont été gravés dans le marbre et publiés par des organismes légitimes. Ces spécifications n'ont rien de secret et son consultables par ceux qui se donneront la peine d'aller chercher l’information. Les constructeurs eux-mêmes fournissent les outils (ou à minima les spécifications) pour exploiter leur format de fichier raw, avec les quelques spécificités qui leur sont propres.

Tout ceci est documenté, en toute transparence.

En politique, peut être. Mais concernant le raw compressé sans perte, cette expression n'a aucun sens.

Idem, je vais en rester là et te laisser à tes certitudes.
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