Auteur Sujet: Plages dynamiques réelles  (Lu 4404 fois)

ZefDef

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Plages dynamiques réelles
« le: 01 février 2023 à 14h04 »
Salut.
Je suis très étonné des mesures de plages dynamiques "réelles" sur https://www.photonstophotos.net/
Est-ce que ce site est crédible ?

Déja on voit que le X-E4 ne serait pas meilleur que le X-E2, sauf à très faible iso, et moins bon au de la d'iso 3000... Je suis choqué



Ensuite on voit que le XH2 est presque plus mauvais en tout point que le vieux X-E2... Je suis encore plus choqué



Le X-E2 a quand même trois génération d'écart  :o

airwan

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Plages dynamiques réelles
« Réponse #1 le: 08 février 2023 à 16h00 »
Cette courbe du X-E2 est effectivement étonnante. Après, les points vides ce sont des valeurs ISO non natives, donc traitées numériquement je ne sais pas si elle ont vraiment de la valeurs dans ce graphique.

pnazey

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Plages dynamiques réelles
« Réponse #2 le: 08 février 2023 à 17h15 »
Ça ne me semble pas choquant : garder la même dynamique sur des photosites beaucoup plus petits c'est plutot un progrès qu'une stagnation...

ZefDef

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Plages dynamiques réelles
« Réponse #3 le: 08 février 2023 à 23h48 »
Oui ça pourrait se tenir si le X2HS lui, avait une meilleur dynamique. Mais il fait pire que le XH2 qui a plus de pixels (d'après ce site... )




Ça fou quand même les boules sachant que black magic à quand même sorti en 2012 une camera qui avait 14 stops de dynamique sur un capteur MFT, et qui filmait en en pro-res interne pour 800 euros (même si ça ne faisait pas de photos )




pnazey

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Plages dynamiques réelles
« Réponse #4 le: 09 février 2023 à 12h51 »

Le capteur de XH2S est stacké : c'est aussi un handicap pour la dynamique...
On ne compare pas des capteurs avec les mêmes contraintes physiques entre les 26M non stackés, les 26M stackés et les 40M... Il me semble que montrer que les 3 sont presque équivalents en terme de dynamique traduit un progrès depuis le 26M non stacké.

ZefDef

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Plages dynamiques réelles
« Réponse #5 le: 12 février 2023 à 01h32 »
Ok. C'est vraiment précis comme cahier des charges finalement le XH2S.... . Je pensais que c'était dans le delire de l'A7SIII, moins de pixel pour des meilleurs spe vidéos, finalement c'est plus pour prendre des photos d'oiseaux  sans qu'ils s'envolent  :ROUL....
LA plupart d'entre nous auraient sûrement préféré un capteur non stacké  de 25MP avec 15 stop de dynamique et un autofocus de barge... mais la conspiration des cameras est trop puissante.
Sinon le capteur x-trans II était comment en basse lumière par rapport au x-trans IV ?

airwan

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« Réponse #6 le: 13 février 2023 à 12h31 »
Si tu écoutes les fabricants chaque nouveau modèle, chaque nouveau capteur enterre le précédant. La réalité c'est qu'en 10 ans ça a pas beaucoup évolué.

ZefDef

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Plages dynamiques réelles
« Réponse #7 le: 22 février 2023 à 07h35 »
En fait je me rend compte qu'il y a plusieurs choses que je ne comprend pas sur la notion de plage dynamique.
On dit que c'est la difference de lumière maximal que l'appareil peut capter entre deux niveau différents d'intensité lumineuse, pour le transcrire dans une photo numérique.
Sauf que presque tout les capteurs sont capable d'encaisser une latitude de lumière extrême, de l'ombre absolu jusqu'a casiement la lumière direct du soleil. C'est seulement le reglage de l'ISO appliqué au signal du capteur, avant sa numérisation sous forme de RAW, qui implique de cliper plus ou moins les hautes lumières . ALors pourquoi on ne permet pas profiter de la dynamique réel du capteur en rapprochant l'iso de 0, en sous exposant autant qu'on le souhaite tout simplement ? Ce qui ne devrait génerer aucun bruit. Certe ça ecraserait toute les lumières, ce qui aurait pour conséquence de diminuer le nombre d'info  une fois numerisé. Mais la problématique alors est celle de la qualité du codage. Donc quelle rapport avec la taille du capteur ou la sensibilité en basse lumière ?

Dans tout les cas, pour faire rentrer une image avec plus de dynamique dans un même Gamut,  on doit obligatoirement tricher et tordre la courbe d'exposition pour faire rentrer plus de haute lumière sans changer le contrastes des moyennes lumières.... .  Et le seul moyen de le faire sans souffir de distorsion numérique, c'est  d'appliquer la courbe d'exposition qui nous plait de manière analogique avant même que le signal ne soit numérisé sous forme de RAW. 
Pourquoi avoir mis ça sous forme  d'options chelou  "Dynamic range 100 % 200 % 400 %"  ? Si l'appareil a le pouvoir de retransmettre une meilleur plage dynamique ainsi, pourquoi ne pas le faire tout le temps, et sans reglages particuliers, comme le fait un apsc sony ou un moyen format GFX ? Comment ils s'y prennent sur ces derniers pour avoir tout le temps une meilleur plage dynamique, sans avoir a adapter de réglages spécifiques aux différentes situations  ?

En esperant que c'est compréhensible,
merci à vous

Chbib

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Plages dynamiques réelles
« Réponse #8 le: 22 février 2023 à 19h12 »
Ben non. Un œil humain a une dynamique d'environ 30 IL. Les meilleurs capteurs atteignent au mieux 14 IL.
Cela signifie qu'un œil “voit” un écart de 30 IL entre le plus foncé et le plus clair. Un capteur, c'est en-dessous de la moitié !

ZefDef

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Plages dynamiques réelles
« Réponse #9 le: 22 février 2023 à 22h30 »
Non. Ça ne veut rien dire. Tu peux moduler la quantité de lumière qui arrive sur le capteur pour capter de plus grand écarts de luminosité en fermant l'ouverture ou en diminuant le temps de pause. Donc la dynamique est potentiellement infini. Quand bien même beaucoup de lumière arrive sur le capteur, il est capable d'encaisser une luminosité bien plus grand que l'oeil humain puisqu'on peut viser directement le soleil. C'est le reglage en ISO qui définit en dernier le niveau de clipage dans les hautes lumières avant numérisation

BCH

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Plages dynamiques réelles
« Réponse #10 le: 22 février 2023 à 22h58 »
En fait je me rend compte qu'il y a plusieurs choses que je ne comprend pas sur la notion de plage dynamique.
On dit que c'est la difference de lumière maximal que l'appareil peut capter entre deux niveau différents d'intensité lumineuse, pour le transcrire dans une photo numérique.
Sauf que presque tout les capteurs sont capable d'encaisser une latitude de lumière extrême, de l'ombre absolu jusqu'a casiement la lumière direct du soleil. C'est seulement le reglage de l'ISO appliqué au signal du capteur, avant sa numérisation sous forme de RAW, qui implique de cliper plus ou moins les hautes lumières . ALors pourquoi on ne permet pas profiter de la dynamique réel du capteur en rapprochant l'iso de 0, en sous exposant autant qu'on le souhaite tout simplement ? Ce qui ne devrait génerer aucun bruit. Certe ça ecraserait toute les lumières, ce qui aurait pour conséquence de diminuer le nombre d'info  une fois numerisé. Mais la problématique alors est celle de la qualité du codage. Donc quelle rapport avec la taille du capteur ou la sensibilité en basse lumière ?

Dans tout les cas, pour faire rentrer une image avec plus de dynamique dans un même Gamut,  on doit obligatoirement tricher et tordre la courbe d'exposition pour faire rentrer plus de haute lumière sans changer le contrastes des moyennes lumières.... .  Et le seul moyen de le faire sans souffir de distorsion numérique, c'est  d'appliquer la courbe d'exposition qui nous plait de manière analogique avant même que le signal ne soit numérisé sous forme de RAW. 
Pourquoi avoir mis ça sous forme  d'options chelou  "Dynamic range 100 % 200 % 400 %"  ? Si l'appareil a le pouvoir de retransmettre une meilleur plage dynamique ainsi, pourquoi ne pas le faire tout le temps, et sans reglages particuliers, comme le fait un apsc sony ou un moyen format GFX ? Comment ils s'y prennent sur ces derniers pour avoir tout le temps une meilleur plage dynamique, sans avoir a adapter de réglages spécifiques aux différentes situations  ?

En esperant que c'est compréhensible,
merci à vous
La montée du bruit avec les ISO est une conséquence visible mais ce n’est pas du tout une réalité. Le bruit ne monte pas du tout avec les ISO. C’est même l’inverse c’est l’exposition (la quantité de photon) qui descends et donc qui  se rapproche de plus en plus du bruit de fonds et donc le bruit devient de plus en plus visible.
Chaque capteur a une sensibilité nominale.
Si tu arrives à suivre en anglais tu peux regarder cette vidéo. C’est de la vulgarisation mais plutôt bien faite.


Chbib

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« Réponse #11 le: 22 février 2023 à 23h03 »
Non, la dynamique représente l'écart de luminosité entre le plus sombre et le plus clair que tu peux capter. Si tu prends une scène l'été, on suppose que tu règles ton boitier correctement, par exemple, en plein soleil d'été, 1/125, f:16 et iso 125 et que ton œil (cerveau) a commandé ta pupille correctement pour que tu vois également la scène parfaitement. Ton boitier transcrira en noir les zones les plus sombres où tu vois encore du détail à l'œil et c'est pareil dans les zones les plus claires. Ton œil verra des détails alors que ce sera cramé pour ton boitier parce que ton boitier est moins performant que ton œil pour la dynamique.

ZefDef

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« Réponse #12 le: 24 février 2023 à 07h00 »
Sauf que l'appareil photo est bien capable de récuperer la haute lumière cramé quand on baisse les ISO. Donc ça n'est pas une lumière "trop intense pour être capté. L'appareil en est capable mais en baissant les ISO il applique une courbe qui écrase les basses lumières au point ou elle sont bouchées. Dans les deux cas, on perd en dynamic puisqu'on est soit brulé soit bouchés
 


Mais pourquoi l'appareil fait ça ? Alors qu'il est capable de ne pas le faire.
La preuve c'est l'option "Dynamic range 100 % 200 % 400 %" qui augmente la dynamique, qui courbe les hautes lumières pour les faire rentrer dans le gamut point barre. Ou encore les différentes options de profils LOG en vidéos qui permettent bien de récupérer les hautes lumières sans écraser les basses lumières.
Sachant que tout ça c'est pas de haute technologie, mais juste une courbe d'exposition appliqué à un signal si je ne m'abuse

Chbib

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« Réponse #13 le: 24 février 2023 à 23h11 »
Je vais arrêter car tu ne lis pas attentivement. Tu nous présentes une échelle de 14 stops. Si l'appareil à une dynamique de 12 stops, et si tu ne crames pas le niveau 0, le noir sera atteint à -12 sur ton échelle.
Si tu règles ton expo pour avoir des détails sur le -14, alors le blanc sera atteint à la valeur -2 de ton échelle (toujours pour une dynamique de 12 stops).
Dynamique = capacité à enregistré (en nombre de stops ou IL) entre le plus foncé et le plus clair sur le capteur !

BCH

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« Réponse #14 le: 25 février 2023 à 18h49 »
Mais pourquoi l'appareil fait ça ? Alors qu'il est capable de ne pas le faire.
NON, il n'est pas capable de ne pas le faire.
Comme Chbib l'a dit et redit, actuellement tu as une DR de 12 stops sur les hybrides actuels.
Les meilleures caméra cinéma peuvent aller jusqu'à 15 stops.
L'oeil humain peut encaisser environ 20 stops.
Il y a plein de limitations qui empêchent les capteurs d'avoir une meilleure DR.
Il faut comprendre que 20 diaphs de DR c'est un ratio de 1/1M. Il faudrait un photosite capable de mesurer précisément 1photons, comme 1 000 000 de photons. Ramené à du courant électrique, ce ratio c'est un 1mV à 1000 Volts.

Le DR200 et DR400 c'est une bidouille. C'est exactement ce qui est expliqué dans la vidéo ci-dessus autour des 15mn, c'est à dire c'est un Knee sur la courbe (1 stops pour le DR200, 2 pour le DR400). Et c'est bien précisé dans la vidéo, tout comme dans le manuel FUJI, il faut être très prudent avec l'utilisation de ce genre de bidouille parce qu'en torturant ainsi la courbe, tu arrives très vite à avoir des artefacts très moches au niveau des couleurs.
La meilleure courbe pour essayer de gagner en DR c'est la courbe Log (F-log sur Fuji) Avec évidemment l'impératif d'un post-traitement obligatoire parce qu'on enregistre pas dans un gamma "oeil humain" (les noirs ne sont pas noir et les blancs ne sont pas blancs pour l'oeil humain)

 

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